مصطفی تاجزاده، فعال سیاسی اصلاح‌طلب با اشاره به حوادث آبان ماه و بدبینی جامعه به مسئولین گفت: فضای فساد کل جامعه را گرفته است. مردم می‌گویند آن بالا همه مشغول بخور بخور هستند و کسی به فکر ما نیست!

به گزارش سلام نو، سیدمصطفی تاجزاده، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، در گفت‌وگو با اعتمادآنلاین تحلیل خود از ابعاد مختلف اعتراضات به افزایش قیمت بنزین را مطرح کرده است. او تاکید می‌کند که این اعترضات از متن مردم بوده و در موارد معدودی خارجی‌ها کارهایی انجام داده‌اند.

تاجزاده درخصوص دمیدن شبکه‌های وابسته به اپوزیسیون خارج از کشور بر آتش اعتراضات مردم در ایران می‌گوید: مردمی که این روزها در خیابان بودند از اقشاری هستند که اتفاقاً کمر دسترسی به ماهواره دارند و از آن استفاده می‌کنند. او درباره دلیل این صحبت‌هایش می‌گوید: اتفاقاً کسانی که از ماهواره استفاده می‌کنند و در معرض شبکه‌های وابسته به اپوزیسیون هستند در این روزها از بیم به هرج‌ومرج کشیده شدن ایران و ترس از جنگ داخلی مشارکتی در اعتراضات نداشتند. مشروح گفت‌وگوی تاجزاده با اعتمادآنلاین را در ادامه بخوانید:

پیغام داده بودیم که افزایش قیمت بنزین می‌تواند جامعه را به آتش بکشد

*ارزیابی جنابعالی از اعتراضات و مختصات اتفاقاتی که افتاد چیست؟

این اتفاق کاملاً قابل پیش‌بینی بود. زمان، روز، بهانه، شهرش و ... قابل پیش‌بینی نبود؛ اینکه از چه زمانی شروع می‌شود و تا چه زمانی طول می‌کشد، کجاها به خیابان می‌آیند و.... اما اصل این موضوع قابل پیش‌بینی بود. مردم از نظر اقتصادی تحت فشار بسیار زیادی هستند. از نظر اجتماعی، فرهنگی و سیاسی احساس می‌کنند که گوش شنوایی برای اعتراضات و حرف‌های آنها وجود ندارد. توجیه نیستند که چرا ایران باید تحریم باشد و فشارها را تحمل کند. فضای فساد هم که کلاً جامعه را گرفته است، آن بالا همه مشغول بخور بخور هستند و کسی به فکر ما نیست.

بنابراین من پیش‌بینی می‌کردم که دیر یا زود اتفاق می‌افتد و الان هم باز پیش‌بینی می‌کنم که دیر یا زود باز هم اتفاق می‌افتد. همچنان که آبان 98 از دی‌ماه 96 گسترده‌تر، خشن‌تر و غارتی‌تر بود، بعدی هم گسترده‌تر، خشن‌تر و غارتی‌تر خواهد بود اگر جمهوری اسلامی به سرعت به فکر این نباشد که با مردم آشتی کند و به سمت این برود که رضایت و اعتماد و مشارکت آنها را جلب کند. با گران شدن بنزین مشخص بود که یک شوک به جامعه وارد می‌شود، کما اینکه ما قبلاً هم به مقامات پیغام داده بودیم که افزایش قیمت بنزین می‌تواند جامعه را به آتش بکشد.

*یعنی فکر می‌کنید بنزین یک بهانه برای اعتراض بود یا خودش یک مساله است؟

هم بهانه بود و هم خودش مساله بود. خود بنزین مساله است. در همه کشورهای دنیا که بنزین گران می‌شود، حداقل در 10 تا 15 مورد اخیری که من مطالعه کرده‌‌ام، تقریباً در همه کشورها کم و بیش اعتراضات مردمی وجود داشته چون توجیه نیستند که چرا بنزین باید گران شود. اما مستقل از بنزین هم مردم دلایل زیادی دارند برای اینکه عصبانی باشند و هر بهانه دیگری می‌تواند این جامعه را دچار تنش کند.

اعتراضات همچنان حل‌ناشده باقی مانده است

*به نظر شما گلایه‌ها و نارضایتی‌ها با همه اتفاقات حل‌وفصل شده است؟

بله، این اعترضات را جمع کرده، اما حل نکرده است. این اعتراضات همچنان حل‌ناشده باقی مانده است و تمام علل و عوامل و دلایلی که موجب اعتراضات مردمی در بیش از 100 شهر ایران شد، همه به قوت خود باقی است. هیچ یک از آنها کم نشده و با نحوه برخورد حکومت اضافه هم شده است. بنابراین باز مردم منتظر هستند که در یک فرصت دیگر، اعتراض کنند. همان‌طور که گفتم مگر اینکه یک تجدیدنظر در سیاست‌ها صورت گیرد و مردم احساس کنند حکومت صدای آنها را شنیده و لزومی ندارد که به خیابان بریزند، برخورد کنند، آتش بزنند و غارت کنند.

*اثرات و تبعات این اتفاق را در فضای عمومی کشور چگونه دیدید؟

داخل کشور مردم بهت‌زده هستند. یعنی درباره تصمیم بنزین توجیه نیستند. همه می‌دانند بنزین باید گران شود، در این کسی شک ندارد. ما تا به حال دو روش برای گران شدن بنزین داشتیم؛ یکی روش آقای خاتمی و دیگری روش آقای احمدی‌نژاد بود.

بر اساس روش آقای خاتمی بنزین سالی 10 تا 15 درصد گران می‌شد و به همان میزان حقوق کارمندان و حقوق‌بگیران افزایش پیدا می‌کرد و تورم هم تقریباً در همان حد مهار شده بود. یعنی این سه مورد پابه‌‌پای هم جلو می‌رفتند به علاوه‌ی رشد خوب اقتصادی.

بعد از اینکه در مجلس هفتم مثلث آقای حدادعادل، آقای توکلی و آقای باهنر تصمیم گرفتند با این سیاست آقای خاتمی به نام تثبیت قیمت بنزین مقابله کنند، بعد از دو سال آقای احمدی‌نژاد مجبور شد قیمت بنزین را افزایش دهد و آن را در دو نرخ دولتی و آزاد ارائه کند و به جامعه شوک وارد کند. آن زمان هم اعتراضاتی را در پی داشت هر چند اصلاً قابل مقایسه با اعترضات اخیر نبود. به همین دلیل است که می‌گویم به جز بنزین عوامل دیگری هم در اعتراضات اخیر دخیل بود وگرنه این گرانی در زمان آقای احمدی‌نژاد هم بود اما با این میزان اعتراض همراه نبود. احمدی‌نژاد سعی کرد موضوع بنزین را شوک‌آور حل کند؛ همان طرح‌های همیشگی و غلطی که یک شبه می‌خواهیم مشکل را حل کنیم. الان هم جمهوری اسلامی جز این دو راه‌حل، راه دیگری ندارد. متاسفانه آقای روحانی به راه‌حل آقای احمدی‌نژاد تن داد و جامعه را دچار تنش کرد. متاسفانه دیگر نهادهای حکومتی، سران فوا و رهبری با او موافقت کردند. مهم نیست که اول چه کسی گفته و  چه کسی موافق و چه کسی مخالف بوده است، مهم این است که نهایتاً همه موافقت کردند که این کار انجام شود. بنابراین به جامعه شوک وارد شد. در حال حاضر جامعه ما به هیچ عنوان توانایی تحمل شوک را نه تنها اقتصادی که اجتماعی، فرهنگی و... و به ضرر مردم ندارد و امیدوارم که این حادثه به جمهوری اسلامی درس دهد.

متاسفانه در سال 96 این درس داده شد، اما گرفته نشد و من نگران هستم که بعد از مدتی دوباره آقایان یادشان برود تا تظاهرات بعدی که دوباره بگویند باید فکری کرد.

هر جراحی اقتصادی واکنش جامعه را به همراه خواهد داشت/ مهم است که چقدر جامعه احساس کند به افرادش احترام گذاشته‌اند

*علاوه بر انتقاد نسبت به روش افزایش قیمت بنزین، نحوه اطلاع‌رسانی آن هم مورد نقد است. از طرفی برخی تاکید دارند که اگر از قبل اعلام می‌شد قرار است بنزین گران شود به هیچ عنوان امکان کنترل آن وجود نداشت. ارزیابی شما از این موضوع چیست؟

من موافق نیستم که زمان تعیین شود مثلاً هفته آینده بنزین گران شود، چون تا هفته بعد ملت به اندازه یک سال بنزین ذخیره خواهند کرد و مشکلات دیگری به وجود می‌‌آمد. نه! اعلام آن از این جهت غلط بود که باید بحث گرانی بنزین را به جامعه می‌آوردند، می‌گفتند چند روش برای گران کردن بنزین داریم؛ مثلاً تدریجی، جهش‌وار و یا آن طرحی که به هر نفر یک لیتر بنزین بدهیم و بقیه را آزاد کنیم و.... موافق و مخالف صحبت می‌کردند و یک اجماع عمومی ایجاد می‌شد که مثلاً این روش بهتر از روش‌های دیگر است. ما اصلاً در این زمینه گفت‌وگو نکردیم. دولت مدام تکذیب می‌کرد و می‌گفت که بنزین گران نمی‌شود و یک مرتبه افزایش قیمت‌ها اعلام شد، به این دلیل که مثلاً چهار صف بنزین قبل از اجرا ایجاد و اعتراضی نشود. در صورتی که اعتراضی صورت گرفت که خیلی بدتر از آن بود.

امروز هر طرح و جراحی اقتصادی که قرار بر انجامش باشد در جامعه با مشکلاتی روبه‌رو خواهیم شد، اما خیلی مهم است که چقدر جامعه نسبت به این داستان توجیه شده باشد، چقدر احساس کند که به افرادش احترام گذاشته‌اند و با آنها مشورت کرده‌اند، توضیح داده‌اند و مساله را تبیین کرده‌اند. ممکن است حتی اگر بهترین تصمیم را هم بگیریم یکی 2 جا شلوغ شود، 2 جا پمپ بنزین را آتش بزنند. اما این خیلی فرق می‌کند با اینکه 100 شهر اعتراض کنند و چنین هزینه سنگینی با رقم کشته‌‌هایی که متاسفانه قطعاً سه رقمی شده و تعداد دقیق آن را کسی نمی‌داند، رخ دهد. واقعاً لزومی نداشت که ما این همه جان‌باخته داشته باشیم یا ضرر قطع اینترنت که به بخش‌های اقتصادی کشور، حیثیت کشور آسیب زد و خیلی چیزهای دیگر که آسیب دید. می‌توانستیم با هزینه‌های به مراتب کمتری مساله را پیش ببربم، چون بار اولی نبود که بنزین گران می‌شد و در آینده هم به احتمال زیاد باز باید گران شود. بنابراین این صحبت‌هایی که می‌‌کنم برای آینده است. این تصمیم به نظر من متاسفانه نادرست بود، در زمان نادرستی اجرا شد، به روش نادرستی اجرا شد و به برخورد دولت و حکومت هم در مجموع انتقادهای بسیار بسیار زیادی وارد است، اما به هر حال تمام شده است. الان فرصت این است که برای آینده فکری کنیم و بهترین راه آن هم پیشگیری است. پیشگیری هم یعنی اینکه کاری کنیم این ظرفیت خشم و نفرت بین مردم کاهش پیدا کند، نه اینکه فضای امنیتی را بیشتر و پلیسی‌تر کنیم. این در مقابل اراده ملت جواب نمی‌دهد.

پیش‌فرض پذیرش حق اعتراض یعنی مخالف خود را به رسمیت بشناسید

*به نظرتان چرا اعتراضات در این دوره رادیکال‌تر شده بود؟

به این دلیل که مردم عصبانی‌تر هستند. مردم نسبت به ناکارآمدی اعتراض دارند، نسبت به آینده ناامید هستند، نسبت به حکومت بی‌اعتمادند و این عوامل افزایش پیدا کرده و نتیجه آن مشخص است. وقتی با قشرهای ناکام و ناامید روبه‌رو هستید مشخص است که به بدترین وجه هم اعتراضات خود را نشان خواهند داد.

اگر می‌خواهیم خشم و خشونت از جامعه رخت بربندد حکومت باید کارهایی انجام دهد. لازم نیست منبر برود. با صحبت کردن که چیزی حل نمی‌‌شود. مردم را عملاً ببینند. در حال حاضر همه می‌گویند که ما حق اعتراض را قبول داریم و حق اغتشاش را قبول نداریم. پیش‌فرض پذیرش حق اعتراض یعنی اینکه شما مخالف خود را به رسمیت بشناسید. حکومت مخالف خود را به رسمیت می‌شناسد؟ هرگز! یعنی الان مخالفان می‌توانند روزنامه، حزب و تجمعات آزاد داشته باشند یا آزادانه صلاحیت نمایندگان آنها برای مجلس تایید می‌شود؟ خب، این‌طور نیست. بعد دولت می‌گوید که ما حق اعتراض را به رسمیت شناخته‌ایم. مشخص است که مردم باور نمی‌کنند. همان‌طور که حرف حکومت را قبول نمی‌کنند، وقتی می‌گوید ما قیمت بنزین را 300 درصد افزایش می‌دهیم اما اجازه گران شدن به قیمت‌های دیگر را نمی‌دهیم. مردم این را شوخی می‌دانند. فهم عمومی مردم درباره اینکه وقتی قیمت بنزین 300 درصد افزایش یابد کالاهای دیگر هم گران می‌شود به مراتب بیشتر از مقامات ماست که می‌گویند بنزین گران می‌شود، اما کالاهای دیگر گران نمی‌شود. مردم این چیزها را می‌بینند و آن را با گوشت، پوست و استخوان‌شان احساس می‌کنند. بنابراین راه آن این نیست که به مردم دروغ بگوییم و وعده‌های توخالی دهیم که مردم در این چهل سال آن را درک کرده‌اند، بلکه راه آن این است که حقایق را با مردم در میان بگذاریم و بگوییم که مردم ما مشکلات‌مان این است و البته به سمت حل این مشکلات برویم. یکی از این موارد هم تلاش جدی برای رفع تحریم‌هاست. تحریم‌ها فشار بسیار زیادی به خصوص بر قشرهای محروم جامعه وارد می‌کند. اصلاً آنها هم به همین دلیل تحریم کرده‌اند که این فشارها را وارد کنند.

*چطور باید آن را حل کرد؟ مذاکره کنند؟

هم مذاکره کنند، هم عین داستان برجام و منافع آمریکا، اروپا، روسیه، چین- البته روسیه و چین را تا حدودی پذیرفته‌ایم- بپذیرند. حداقلی از منافع ایران را هم آن کشورها بپذیرند؛ یعنی یک بازی متقابل، امتیازهایی بدهیم و امتیازهایی بگیریم.

*برجام را که همه در حال حاضر شکست‌خورده تلقی می‌کنند؟

آمریکا بیرون آمده، اروپا، چین و روسیه هنوز حضور دارند.

برجام ناجی کشور است

*اتفاقاً اصولگراها وقتی نام مذاکره به میان می‌آید همین برجام را نشان می‌دهند که رفتید و مذاکره کردید و نتیجه‌ای هم نگرفتید...

نتیجه این است که الان رهبری هم می‌گویند ما حاضر هستیم بنشینیم با آقای ترامپ مذاکره کنیم به شرط اینکه به برجام بازگردد. این‌قدر برجام اهمیت دارد. مثل 598 که وقتی ما دچار مشکل شدیم همان قطعنامه ناجی کشور شد. الان هم برجام ناجی کشور است. یعنی اعلام کرده‌ایم که اگر آمریکا به برجام بازگردد ما می‌رویم مذاکره می‌کنیم. ایران هر کاری انجام دهد، می‌گوید ما از برجام خارج نمی‌شویم، چون می‌داند که این بزرگ‌ترین پشتوانه بین‌المللی و اعتبار ماست که داریم.

اشکال ما در برجام این بود که زمانی که آغاز شد اجازه ندادند ما در زمینه‌‌های دیگر هم با آمریکایی‌ها مذاکره کنیم و حتی اجازه مذاکره با اوباما را هم ندادند. همین اجازه‌ای که امروز رهبری دادند که اگر برجام برگردد می‌توانیم با آمریکایی‌‌ها از جمله رئیس‌جمهور آن هم مذاکره کنیم، اگر در زمان اوباما داده شده بود ما 2 گام به جلوتر رفته بودیم. اگر کالای آمریکایی تحریم نشده بود و بعد از برجام با شرکت‌های آمریکایی قرارداد می‌بستیم، حتماً خروج از برجام برای ترامپ دشوارتر می‌‌شد، چون با بسیاری از کشورهای آمریکایی طرف می‌شد که در ایران سرمایه‌گذاری کرده بودند. اگر بعد از برجام بسیاری در سرمایه‌گذاری خارجی در کشور کارشکنی نمی‌کردند و نمی‌گفتند که کدام عاقلی حاضر است یک دلار در ایران سرمایه‌گذاری کند، خروج ترامپ از برجام مشکل می‌شد.

حتی قبل از خروج ترامپ از برجام ایران می‌توانست مذاکرات خود را با او آغاز کند. باید در سیاست‌های منطقه‌ای تجدیدنظر کنیم. باید بر سر یمن با عریستان سعودی مذاکره کنیم تا هم طرفداران ایران و هم عربستان منافع‌شان تامین شود. باید در سوریه بازی برد-برد کنیم. امکان این کارها هست و نهایت اینها هم مذاکره است.

اینکه می‌گویید اصولگراها درباره مذاکره مسخره می‌کنند، ته این موضوعات نهایتاً چیزی جز مذاکره نیست. حتی اگر خدای ناکرده ایران و آمریکا وارد جنگ شوند، آخر باید با مذاکره صلح کنیم. یعنی ته کار ما با آمریکا، اتفاقاً خلاف آن چیزهایی که می‌گویند، جز مذاکره چیزی نیست. حالا یا الان یا 6 ماه دیگر، یا قبل جنگ یا بعد از آن و... ما در حال از دست دادن فرصت‌ها هستیم.

ما پهپاد آمریکایی را زده بودیم و کشتی انگلیسی را هم توقیف کرده بودیم و این بهترین زمان برای مذاکره بود و کسی هم نمی‌گفت که ایران در موضع ضعف پای میز مذاکره آمده است. امروز بعد از این آشوب‌ها موضع ما قوی‌تر است یا ضعیف‌تر؟ بدون تردید ضعیف‌تر شده است. اگر شورش بعدی رخ دهد باز هم موضع ما ضعیف‌تر می‌‌شود.

سال دیگر حتی اگر دولت اصولگرا باشد،‌ می‌خواهند اقتصاد را چه کار کنند

*چرا معتقد هستید که اعترضات بعدی هم رخ می‌دهد؟

چون مردم از لحاظ اقتصادی به شدت در فشار هستند و با این تحریم چشم‌انداز سال آینده سخت‌‌تر است. دولت- هر دولتی که باشد- اصلاً فرض کنید که دولت آقای روحانی استعفا کند و رئیس‌جمهور دیگری با انتخابات مجلس بر سر کار آمد، اصلاً کل آن را به اصولگراها دادیم. خب، سال دیگر می‌خواهند اقتصاد را چه کار کنند. یا باید بروند مشکل خود را با آمریکا حل کنند یا مجبور هستند که جراحی‌های بزرگ اقتصادی کنند. آن جراحی‌‌های بزرگ اقتصادی را مردم تحمل نمی‌کنند. ممکن است بتوان آنها را ساکت کرد، اما به هیچ عنوان نمی‌توان آن را حل کرد. تا وقتی که خدای ناکرده اتفاقی رخ دهد که از دست همه خارج شود و شاهد هرج‌ومرج داخلی شویم.

*در صحبت‌های خود به این موضوع تاکید کردید که حاکمیت باید مخالفان خود را بپذیرد و برخی موارد دیگر را هم مطرح کردید. به نظر می‌آید از نظر شما به واسطه اجرای آنها حاکمیت می‌تواند با مردم رابطه حسنه برقرار کند؟

باید این کار را انجام دهد. هم می‌تواند و هم باید این کار را انجام دهد، اگر دیر نشده باشد.

*فکر می‌کنید مواردی که از آنها یاد کردید مانند همین پذیرش مخالفان و برخی موارد سیاسی دیگر، در حال حاضر برای عموم جامعه اهمیت دارد؟ اصلاً اینها خواسته‌های کف جامعه و عموم مردم با توجه به شرایط اقتصادی فعلی است؟

اگر شاه به جای سال 57 که گفت صدای انقلاب شما را شنیدم، سال 56 می‌آمد و می‌گفت که من انتخابات را آزاد می‌گذارم، چه می‌شد؟ به نظر من اصلاً انقلاب نمی‌شد. چرا؟ چون مخالفان می‌گفتند حکومت بر سر عقل آمده و مخالف خودش را به رسمیت شناخته است و اجازه می‌دهد که نخبگان جامعه با هر اندیشه و دیدگاهی داخل حکومت شوند و به سمت حل مشکلات بروند. امروز ممکن است در بدترین حالت، ما آزادترین انتخابات را با هر گرایشی از جمله سکولار، مسلمان، مارکسیست، چپ، راست و... برگزار کنیم، به مجلس وارد شوند، دولت هم ائتلافی تشکیل شود. فرض کنید که جامعه در این صورت هم قانع نشود، اما تاریخ به ما می‌گوید که اینها بسیار انتخاب درستی کردند، به این دلیل که وقتی دیدند بحران جدی است به جای پاک کردن صورت مساله به سمت حل مساله رفتند.

اما از آن طرف به احتمال زیاد وقتی که مردم احساس کنند حکومت در داخل به سمت پذیرش مخالفان خود رفته و در خارج به سمت رفع تنش‌ها و لغو تحریم‌ها حرکت کرده است، اوضاع تغییر می‌کند. شاید اگر در ایران دموکراسی کامل هم برقرار کنیم، اگر نتوانیم مشکلات اقتصادی جامعه را برطرف کنیم باز پتانسیل اعتراضات جدی باشد. اما بخش‌های قابل توجهی از جامع قانع می‌‌شود و آن خشم و نفرتی که گفتم تا حدود زیادی تخلیه می‌شود. یعنی احساس می‌کنند که در حکومت نماینده دارند، هر زمان که بخواهند می‌توانند اعتراض قانونی کنند، حزب و روزنامه دارند، حرف‌هایشان زده می‌شود و متقابلاً حکومت حرف‌هایش را می‌زند.

اتفاقاً وقتی آزادی باشد جامعه حرف حکومت را هم بهتر می‌شنود. چون وقتی مخالفان اعلام می‌کنند که این موضوع، این موضوع و... همه می‌گویند خب، حالا ببینیم که حکومت چه می‌گوید. در فضای بسته فقط شایعات با حکومت می‌جنگد و حتماً هم شایعات پیروز می‌شود، اما در فضای باز منطق طرفین است که باید دید چقدر قوی‌تر است و می‌تواند پیروز شود یا نه.

بنابراین در بدترین حالت ما چیزی از دست نداده‌ایم و در حالت متوسط، معمولی و خوب آن می‌توانیم بسیاری از انرژی‌ها را تخلیه کنیم و از پتانسیل نخبگان استفاده کنیم و به سمت حل مشکلات پیش رویم.

*اعتراضات اخیر را رصد کردید؟ اعتراض در حاشیه‌ها و پایین‌شهر کلانشهرها از شدت بیشتری برخوردار بود...

بله، در میان حاشیه‌نشین‌ها بیشتر بود.

تحریم‌ها لغو شود حداقل 30 درصد مشکلات اقتصادی جامعه رفع می‌شود

*برای این بافت باید چه کاری انجام داد؟ آیا می‌توان آنها را با این روش قانع کرد؟

همین را می‌گویم. ما یک مشکل بزرگ اقتصادی داریم و همه موافقان و مخالفان قبول دارند که فرض کنید اگر تحریم لغو شود حداقل 30 درصد مشکلات اقتصادی جامعه رفع می‌شود. ببینید اگر همین الان بگویند تحریم لغو شده است، دلار چند می‌شود؟ بالا می‌رود یا پایین می‌آید؟ مسلم است که پایین می‌آید. فرار سرمایه‌ها کم می‌شود یا زیاد؟ کم می‌‌شود. احتمال سرمایه‌گذاری خارجی افزایش پیدا می‌کند یا نه؟ افزایش می‌‌یابد. یعنی رونق اقتصادی پیش می‌آید و جامعه احساس می‌کند که اگر الان مشکل دارد ممکن است یک سال بعد وضعیت بهتر شود. بنابراین آن محرومی هم که الان دیگر چیزی برای از دست دادن ندارد، می‌گوید الان ندارم، اما ممکن است در آینده با این رونق اقتصادی مشکلاتم حل شود. پس یکی از راه‌هایی که قشرهای محروم احساس کنند حکومت به فکر آنهاست و به آینده اقتصاد توجه دارد این است که ما به سرعت به سمت لغو تحریم‌ها برویم. امتیازهایی بدهیم و امتیاز‌هایی بگیریم. خوشبختانه ترامپ اعلام می‌کند که موضوع من برنامه هسته‌ای است و ما می توانیم در این حوزه دو امتیاز به ترامپ بدهیم که او به جامعه خود بگوید من پیروز شدم و از آن طرف هم ما به سمت لغو تحریم‌ها برویم. یعنی یک بازی برد-برد با ترامپ تعریف کنیم. نگویند هم که ترامپ قابل اعتماد نیست. همه دنیا با همین ترامپ در حال قرارداد بستن است، چون بالاخره او رئیس‌جمهور آمریکاست و نمی‌توان او را نادیده گرفت. البته این احتمال را هم باید داد  که همه این تلاش‌ها در نهایت پاسخ ندهد که اتفاقاً آن وقت محرومان هم راضی هستند از این جهت که می‌گویند حکومت عاقل شده و رفته تا مشکل را حل کند، اما این ترامپ است و شرایطی می‌گذارد که ما زیر بار نرویم. بنابراین بخش قابل توجهی از مشکل اقتصادی جامعه حل می‌شود و یک سیاست خارجی تعاملی می‌تواند کمر این فشارها را بشکند. در داخل هم جلب رضایت و آزادی مخالفان این انرژی را تخلیه می‌کند. من تردید ندارم که در این شرایط از شدت و حدت این وضعیت کاسته می‌‌شود. شما ممکن است بگویید ماجرا حل نمی‌شود، می‌گویم ممکن است. اما در جامعه روندها اهمیت بیشتری دارد تا اینکه بخواهیم مشکلات را به نقطه صفر برسانیم. روند اگر رو به بهبودی باشد به جامعه امید می‌بخشد.

*مشارکت پررنگ دهه هفتاد و هشتادی‌ها در اعتراضات علت خاصی دارد؟

همه جای دنیا اعتراض و جنب‌وجوش مال جوان‌هاست و بعد اقشار دیگر هستند. انقلاب اسلامی و دوم خرداد هم با جوان‌ها بود، حتی بخش عمده‌ای از 88 هم را هم جوانان تشکیل می‌دادند. در جوامعی مانند ما که حقوق زنان، هم در جامعه و هم در سیاست، خیلی نادیده گرفته می‌شود، آنها هم حضور فعالی در این جریانات دارند. جامعه ما هم که به طور طبیعی جامعه جوانی است. گسست بین حکومت و جوانان هم در این چهل سال گذشته هیچ‌وقت به اندازه امروز نبوده است. یعنی واقعاً زبان یکدیگر را نمی‌فهمند. جوان یکی چیزی می‌گوید و حکومت چیز دیگری می‌گوید؛ برای هم‌نسل‌های خود و برای 60 ساله‌ها صحبت می‌کند نه جوان 20 ساله. ضمن اینکه جوان احساس می‌کند که آینده‌ای ندارد. زمانی که شما می‌گویید حالا حالا تحریم هست، جوان می‌گوید خدایا بدبخت شدم. من می‌خواهم زندگی کنم، نمی‌خواهم زندگی‌ام در تحریم سپری شود. آن نگاه ایدئولوژیک را هم ندارد.

یادتان هست آن پلاکارد در عراق را که نوشته بود من یک نخست‌وزیر می‌خواهم خودش شیعه باشد، مادرش سنی، پدرش مسیحی، شب عرق بخورد، صبح نماز بخواند، همسرش کرد، متولد ایران باشد و در عربستان تحصیل کرده باشد. یعنی جامعه کم‌کم گرایشی می‌خواهد که همه را ببینیم. اقلیت‌های قومی، اقلیت‌های دینی، اقلیت‌های اقتصادی و جنسیتی و... همه را ببینیم. بنابراین اگر نتوانیم نسل جوان را قانع کنیم دچار مشکل می‌شویم. البته یک چیز مهم وجود داشت؛ دانشگاه‌ها در مجموع آرام بود. این نشان می‌دهد با همه اعتراضاتی که وجود دارد هنوز چشم‌اندازی ندارند که اگر به صحنه اعتراضات وارد شوند، به وضعیت بهتری می‌رسند.

صریح‌تر بگویم اگر جامعه ما نمی‌ترسید از اینکه اوضاع و احوال ایران به هم می‌ریزد و ما دچار سرنوشتی مانند لیبی، یمن و... می‌شویم، میلیون‌ها نفر دیگر هم به این اجتماعات و اعتراضات می‌پیوستند. منتها الان می‌ترسند که ایران به هم بریزد.

*قبلاً هم این هشدار درباره مشارکت پایین مردم در انتخابات مجلس وجود داشت. الان به نظر می‌رسد که وضعیت بدتر هم شده است. تحلیل شما از مشارکت مردم در انتخابات چیست؟

روشن است که این هدف دولت پنهان بوده که مردم از نهادهای انتخابی و انتخابات ناامید شوند، چون هر چه میزان مشارکت مردم کمتر شود احتمال پیروزی آنها بیشتر می‌‌شود. آنها اقلیتی هستند که فقط با انفعال مردم از جمله در رأی دادن می‌توانند پیروز شوند. منتها تا حدودی در کوتاه‌مدت به هدف خود رسیده‌اند، یعنی قشرهای وسیعی از جامعه منفعل شده و می‌گوید فایده‌ای ندارد.

*یعنی معتقدید که مجلس شکل تشریفاتی به خود گرفته است؟

بله، در حال تبدیل شدن به مجلس نمایشی است. بنابراین می‌گویند ما چرا بیاییم. اینکه قشرهای وسیعی در انتخابات شرکت نکنند در کوتاه‌مدت به نفع حکومت است، چون طرفدارانش پیروز می‌شوند، اما در میان‌‌مدت حتماً شکست می‌خورد. به دلیل اینکه مشکلات اقتصادی جامعه ما به گونه‌ای است که اگر همه ما جمع شویم شاید بتوانیم آنها را حل کنیم، اما اگر یک جناح و عده‌ای خاصی بیایند که حتماً نمی‌توانند آن را حل کنند و مردم هم در مقابل آنها موضع می‌گیرند. بحث عینی است، ذهنی نیست که بگوییم آزادی داریم یا نداریم. بحث نان شب است، بحث بر سر این است که دولت 6 ماه دیگر می‌تواند حقوق کارمندان خود را بدهد یا نه. با این روند دولت دچار مشکل می‌شود و نمی‌تواند بگوید حقوق ندارم  یک روز این اتفاق روی دهد کشور فلج می‌شود.

بنابراین در میان‌مدت حتماً به ضرر آنهاست و ما آشوب‌ها و تظاهرات‌ دیگر داریم، که اگر خدای‌ناکرده هر کدام اتفاق بیفتد کلی مشکلات اقتصادی جدید پیدا می‌کنیم. کما اینکه همین خسارت‌هایی که در این مدت وارد شد حداقل 2 و نیم میلیارد تومان باید از بودجه بیت‌المال برگردانده می‌شد. یعنی همین 2 و نیم میلیاردی که اگر این اتفاقات رخ نمی‌داد می‌شد با آن 2 کار عمرانی انجام داد هم امکانش از دست رفت.

اما راه دارد؟ بله. راه خیلی روشنی هم دارد. رهبر دو سه تا مساله کلیدی را اعلام کند که اختیارات آنها را به مجلس واگذار می‌کنم. حتی اگر اختیارات مربوط به رهبری هم هست آنها را به مجلس تفویض کنند. انتخابات هم با هر گرایشی که هستند آزاد می‌گذارم، مردم خودتان تصمیم بگیرید. یا تصمیم بنزین را به مجلس آینده بدهد و هر کسی را می‌خواهند نماینده کنند که تصمیم بگیرد. دوم: مردم من مذاکره با آمریکا را، مانند کاری که آیت‌الله خمینی درباره گروگان‌ها انجام داد و گفت که من سرنوشت گرو‌گان‌ها را به مجلس اول می‌دهم، مجلس هر تصمیمی که گرفت من آن را قبول دارم. همه صبر کردند تا مجلس اول تشکیل شود و بعد مجلس اول مشکل را حل کرد. سوم: اینکه سیاست خارجی به تفیض می‌کنم. مجلس به عنوان نمایندگان شما هر تصمیمی که بگیرد من هم آن را می‌پذیرم. من معتقدم با این روش انتخابات باشکوه خواهد شد. بسیاری از اقشاری که در حال حاضر می‌گویند شرکت نمی‌کنیم، اگر چنین روشی اعمال شود می‌گویند حکومت می‌خواهد به مردم احترام بگذارد و به نفع آنها حرکت کند و تصمیمات دموکراتیک بگیرد.

بنابراین به نظر من با این پیشنهاد فضای خوبی ایجاد می‌شود. ممکن است بگویید باز هم خیلی‌ها نمی‌آیند، من هم می‌گویم بله، اما به نسبت الان خیلی‌های دیگر می‌آیند. چون ما که نمی‌توانیم صفر یا صد ببینیم، یا همه ملت می‌آید یا همه نمی‌آیند. فرض کنید الان 30 درصد می‌خواهند در تهران شرکت کنند، آن وقت تبدیل به چهل درصد یا بیشتر می‌شود. اگر با این روش 10 درصد مشارکت انتخاباتی افزایش پیدا کند، یعنی 6 میلیون نفر اضافه می‌شود.

روز به روز مشارکت در حال کمتر شدن است

*بدون این راهکاری که مطرح کردید فکر می‌کنید در حال حاضر مشارکت در انتخابات چند درصد باشد؟

در کلانشهرها بدون تردید زیر 50 درصد است. اگر این فضا باشد و در این سه ماه چیزی تغییر نکند فکر می‌کنم که به زیر 30 درصد در کلانشهرها و شهرهایی مانند شیراز، تهران، اصفهان، تبریز، مشهد، حتی اهواز و... می‌رسد. اما اگر آزاد باشد ممکن است تا 50 درصد هم برسد.

در شهرهای کوچک 50 درصد به بالا رای می‌دهند. البته من ارزیابی ندارم که بعد از این حادثه در شهرهای کوچک چه اتفاقی رخ می‌دهد و آیا به زیر 50 درصد می‌رسد یا نه؟

مهم این است که روز به روز مشارکت در حال کمتر شدن است. نارضایتی‌ها، خشم و نفرت در حال افزایش است و این وضع را رهبری باید به هم بزند. این معادله، معادله خوبی نیست. این معادله‌ای است که 2، سه سال دیگر دوباره جامعه با آن دچار تنش می‌شود و این بار با خشونت، آبروریزی، هزینه بیشتر و آینده ناروشن‌تر خواهد بود.

*این چند روز با اصولگراها هر جا نشست خبری بوده یا مصاحبه‌ای شده است، با توجه به اینکه این برنامه‌ها از طریق دولت آقای روحانی در حال اجراست و خوب هم اجرا نشده، همه اگرچه از اتفاقاتی که رخ داده ابراز ناراحتی می‌کنند، اما این پیش‌بینی را هم دارند که اصلاح‌طلبان در این ماجرا ضرر کردند و پایگاه مردمی خود را از دست داده‌اند؟

بله، تا حدود زیادی درست است، اما متاسفانه تا نوک بینی خود را بیشتر نمی‌بینند. همان‌طور که گفتم آنها می توانند حداکثر این انتخابات را پیروز شوند، خب 6 ماه بعد می‌خواهند چه کار کنند. دیگر گذشت آن زمان که فقط بگوییم تا فردا می‌خواهیم چه کاری انجام دهیم. درست مانند همین اجتماعات که خب، حالا جمع شد. نادرست‌ترین تصمیم این است که اعلام کنیم پیروز شدیم و دیگر تمام شد و رفت و به دنبال زندگی خودمان برویم.

بدون تردید این حرکت یک زمان دیگری آغاز خواهد شد. فرض کنید مجلس را هم گرفتند. جالب است بگویم که در ماجرای بنزین هر سه فراکسیون مجلس مخالف افزایش قیمت بنزین بودند. حالا فکر کنید که مجلس را هم گرفتند و مجلس هم کامل در دست آنها باشد، بعد از 6 ماه سوال این است که بنزین را چرا پایین نمی‌آورید؟ اگر بخواهند پایین بیاورند امکانش را ندارند، اگر نخواهند پایین بیاورند به آنها می‌گویند پس چرا به ما دروغ گفتید که اگر ما بودیم کار دیگری می‌کردیم. چه جوابی به جامعه خواهند داد؟

با آمریکا می‌خواهند چه کار کنند؟ اگر بخواهند بجنگند که مردم تف و لعن می‌کنند. اگر بخواهند بروند و بسازند، مردم می گویند خب، یکی 2 سال زودتر سازش می‌کردید تا ما اصلاً مشکل تحریم‌ها را پیدا نمی‌کردیم و جامعه به اینجا کشیده نمی‌شد.

بله، نه تنها اصولگرایان بلکه سرنگونی‌طلبان هم الان از این وضعیت خوشحال هستند، از این جهت که انتخابات پایگاه و مشروعیت خود را از دست می‌دهد. نگاه آنها از اصولگرایان بلندمدت‌تر است. آنها فکر می‌کنند که حضور نیافتن مردم پای صندوق رأی راه را برای انقلاب بعدی و سرنگونی جمهوری اسلامی باز می‌کند، این چیزی است که اصولگرایان نمی‌بینند.

آنها [سرنگونی‌طلبان] هم در حال خطا کردن هستند. یک زمانی است که رژیمی ساقط می‌شود و جای آن را یک رژیم دیگر می‌گیرد. خب، کسانی که جایگزین می‌شوند می‌توانند خوشحال شوند که ما می‌رویم جای رژیم دیگری می‌نشینیم. مانند زمان ما در سال 57 که فکر می‌کردیم جای شاه می‌آییم و مشکلات‌مان حل می‌شود. اما واقعیت این است که محتمل‌ترین خطری که جامعه ما را تهدید می‌کند، درگیری و جنگ داخلی است. چون گرایش‌های مختلفی حضور دارند، تعدادشان هم بسیار زیاد است و در سراسر ایران هم هستند. رسانه، پایگاه اقتصادی، طرفدار، سابقه سازمان سیاسی و... دارند. بنابراین با یک جنگ داخلی روبه‌رو می‌شویم که اصلاً مهم نیست که جمهوری اسلامی حضور دارد یا نه، مهم این است که همه ملت ضرر می‌کنند و این یک بازی کاملاً باخت-باخت است. من همیشه گفته‌ام که ببینید سوریه حکومتش باقی مانده است اما کشور رفته و همه باخته‌اند. در لیبی هم حکومت و هم کشور رفته است. جمهوری اسلامی یا سوریه می‌‌شود یا لیبی؛ اگر مخالفان قادر باشند حکومت را سرنگون کنند تازه مانند لیبی می‌شویم. یک جنگ داخلی که معلوم نیست تا چه زمانی طول می‌کشد و به این راحتی ثبات و امنیت و به خصوص توسعه اقتصادی نخواهیم داشت. یا مانند سوریه می‌شویم؛ حکومت قادر می‌شود مخالفان خود را سرنگون کند، اما به قیمت اینکه کشور را هم نابود کند.

*پیش‌بینی تجزیه مرزها هم مطرح می‌شود.

آن هم ممکن است. اما فرض کنید تازه آن نشود. اگر آن اتفاق بیفتد که یک واقعه بسیار بدتر است. فرض کنید که ما بتوانیم حداقل یکپارچگی ایران را حفظ کنیم، تبدیل به جنگ داخلی می‌شود. چه فایده‌ای دارد! اگر قومیت‌ها هم اضافه شوند کمااینکه در این دوره تظاهرات جاهایی که قومیتی بود مانند خوزستان و.... بدترین جا در این دوره  در خوزستان بود. این نشان می‌دهد که خطر بسیار بزرگ و جدی شده است. بنابراین کسانی که به قیمت اینکه یک انتخابات را پیروز شوند، خوشحال هستند که کشور چنین آسیبی می‌بیند، می‌توانند خوشحال باشند اما بدانند که به محض اینکه مسئولیت بپذیرند، جامعه از آنها سوال می‌کند که بفرمایید می‌خواهید چه کار کنید؟ چون هیچ ابزاری ندارند یا باید مالیات را بالا ببرند، یا باید نفت بیشتری بفروشند و یا اینکه قیمت‌ها را بالاتر ببرند؛ جز اینها راه دیگری ندارند. مالیات را بالا ببرند باید با مردم بجنگند. نفت را نمی‌توانند بفروشند مگر اینکه با آمریکا به تفاهم برسند. تنها راه این است که قیمت دیگر کالاها را بالا ببرند. همان‌طور که ما در مجلس هفتم دیدیم وقتی آقای حداد گفت که ما عیدی به جامعه بدهیم و تصمیم داریم که قیمت‌ها را تثبیت کنیم، همان جریان مجبور شد در دوره آقای احمدی‌‌نژاد بنزین را از 100 تومان به 700 تومان برساند.

باید به سمت یک انتخابات آزاد برویم

*گفتید اصولگرایان به جریانات بلندمدت نگاه نمی‌کنند. فکر می‌کنید راهکار اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی که به نظر می‌رسد ریزش زیادی در بدنه اجتماعی خود داشته‌اند باید چه کار کنند؟

اصلاح‌طلبان باید خیلی روشن به جامعه بگویند که ما در سه زمینه اصلاح ساختاری مشکل داریم، رهبری و ریاست‌جمهوری باید ادغام شوند و دوره‌ای شود، چون ما دیگر نمی‌توانیم چهره مادام‌العمر داشته باشیم، البته با اختیارات محدود و روشن. سیاست‌ها باید تغییر کند، به خصوص در سیاست خارجی و سیاست اقتصادی و بر اساس این به سمت یک انتخابات آزاد برویم که همه بیایند از جمله اصلاح‌طلبان؛ یعنی مخالفان و اپوزیسیون هم بتوانند شرکت کنند. اگر این شد ما هم می‌آییم و مسئولیت می‌پذیریم و در خدمت هستیم، اما اگر نشد خب، چه ایرادی دارد در حوزه‌هایی که نامزد نداریم در یک انتخابات شرکت نمی‌کنیم.

*پس همچنان به مشارکت مشروط در انتخابات تاکید دارید؟

بله، الان بیشتر شده است، یعنی من درباره شرایطم خیلی جد‌ی‌تر شده‌ام. به نظر من اگر نخواهند اصلاحاتی صورت دهند، در حوزه‌هایی مانند تهران ما باید رسماً اعلام کنیم که نامزد نداریم و مسئولیت با حکومت باشد. هیچ اشکالی ندارد که ما یک دوره در انتخابات شرکت نکنیم، انتخابات را باید آزاد کرد. انتخابات راه نجات ایران و این استراتژی ماست. اما ممکن است به صورت تاکتیکی در یک انتخابات شرکت نکنیم، همان‌طور که در مجلس هفتم و نهم هم شرکت نکردیم، اما بعد از آن حضور یافتیم. یعنی انتخابات را کنار نمی‌گذاریم، انتخابات مال ملت و تنها راه حاکمیت و مردم به صورت مسالمت‌آمیز بر سرنوشت خودشان است. بشر تا به حال هیچ راهی جز انتخابات و بهتر و موثرتر از انتخابات پیدا نکرده است. بنابراین محور کار ما انتخابات است، اما ممکن است در یک انتخابات بگوییم شرایط الان آماده نیست، خب، شرکت نمی‌کنیم.

*مجلس نهم را که شرکت نکردید به نظرتان نتیجه مثبت داد؟

بله، نمونه آن پیروزی آقای روحانی در ریاست‌جمهوری بعدی بود. به نظر من اگر مجلس نهم شرکت کرده بودیم سال 92 نمی‌توانستیم آبرومند وارد کارزار انتخابات شویم. چون مجلس نهم بلافاصله با تحریم نفتی و بانکی همراه بود. مطمئن نیستم که در آن شرایط امکان بُرد برای اصلاح‌طلبان وجود داشت اما فرض کنید که می‌بُردیم هم می‌گفتند با تحریم نفتی و بانکی همزمان شده است. کما اینکه در حال حاضر اصولگرایان هم همین مشکل را دارند، فقط گرم هستند و خوشحال از اینکه می‌توانند انتخابات را پیروز شوند، اما نمی‌دانند که بعد باید به جامعه پاسخ دهند. چه چیزی می‌خواهند بگویند.

*اپوزیسیون جمهوری اسلامی و مخالفان چقدر در اعتراضات اخیر موثر بودند؟

هیچ تاثیری نداشتند.

قشر متوسط جدید و مدرن تقریباً به اعترضات نپیوست/ کسانی که به اعتراضات نپیوستند نگران جنگ داخلی و هرج‌ومرج هستند

*اگر رسانه‌هایشان را دنبال کرده باشید خیلی تلاش می‌کردند تا بر آتش اعتراضات در ایران بدمند؟

بله، آن را می‌خواهند بگویند که ما هستیم و بروند پول و اعتبار از کشورهای خارجی بگیرند و مثلاً بگویند که ما رهبری اعتراضات را بر عهده داشتیم. جنبش آبان‌ماه جنبش بدون شعار، رهبر و بدون سازماندهی بود. از بطن مردم بود. ممکن است دو گروه خرابکار هم در این میان، در شهرستانی، جایی، توانستند کاری کنند اما متن مردم بودند. اعتراض داشتند و اعتراض‌شان هم به مجموعه سیستم بود و نه فقط به دولت. کاری هم نداشتند که شبکه‌ها چه فکری می‌کنند، چه چیزی می‌گویند یا نمی‌گویند. البته آنها نقش مخربی داشتند در اینکه تلاش کنند خشونت، درگیری و کشتار بیشتر شود. اما جامعه به نظر من با آنها کاری نداشت، همان‌طور که از زمانی که آرام شده‌اند این شبکه‌ها خودشان را کشته‌اند که یک جای دیگر یک اعتراض دیگر به راه بیندازند و نتوانسته‌اند و کسی به آنها گوش نمی‌دهد. جامعه ما هم در این اعتراض و هم 96، 78، 88 و... خودجوش است و به همین دلیل هم حکومت باید سریع بررسی کند و به آن برسد، چون اگر خارجی بود که باید می‌رفتیم با خارجی‌ها مشکل را حل می‌کردیم.

بنابراین به نظر من نقش‌شان نزدیک به صفر است و اصلاً بسیاری از کسانی که اعتراض کردند یا اینها را نمی‌شناسند، یا ندیده‌اند یا به آنها اعتنا ندارند. کسانی که بیشتر ماهواره می‌بینند اتفاقاً در این تظاهرات ساکت بودند. قشر متوسط جدید و مدرن تقریباً به این اعترضات نپیوست. اینها کسانی هستند که ماهواره دارند، ارتباط دارند و فقط به تلویزیون جمهوری اسلامی بسنده نمی‌کنند. نه اینکه اعتراض نداشتند، اتفاقاً و احتمالاً آنها بیشتر از محرومین اعتراض دارند. برای اینکه نگران ایران هستند، نگران جنگ داخلی و هرج‌ومرج هستند. آنها با تحلیل در اعتراضات حاضر نشدند نه اینکه بترسند یا نفهمند یا شبکه‌های خارجی با آنها سخن نگفته‌اند و آنها را مخاطب قرار نداده‌اند، نه! آگاهانه حضور نیافتند. من خودم به همین دلیل شرکت نکردم، چون از آینده ایران نگران هستم، وگرنه حتماً من هم می‌رفتم و تظاهرات می‌کردم. می‌گفتم حق ندارید یک شبه قیمت بنزین را سه برابر کنید، به جای افزایش قیمت بنزین بروید و تحریم‌ها را لغو کنید. بروید همان طرح آقای خاتمی که موفق بود و جامعه هم آن را قبول داشت دنبال کنید.

کد خبر: 36452463

برچسب‌ها

پربازدید

پربحث

آخرین اخبار